Entrevista en Radio Sarandí por el Dr. Darío Burstin

Agradecemos a Radio Sarandí (Informativo Sarandí) por proporcionar un foro para este tema y fomentar el discurso en Uruguay sobre este asunto crucial. También agradecemos al Dr. Burstin por su análisis preciso y perspicaz del tema. El Dr. Burstin aborda el tema como asesor legislativo del Frente Amplio. Somos Todos Uruguayos da la bienvenida a todos los partidos políticos a la discusión y agradece el trabajo de cada partido o sector dispuesto a hablar sobre los temas de nacionalidad, ciudadanía, igualdad y fidelidad a la historia y la ley constitucional de Uruguay.

Se proporciona a continuación una transcripción no oficial..

La entrevista completa está disponible en Radio Sarandí en el siguiente enlace.

Radio Sarandí - Diario Sarandí (3 de enero de 2024)

Transcripción No Oficial

Informativo Sarandí

Entrevistador: Le damos los buenos días aquí en Informativo Sarandí al Dr. Darío Burstin. Darío, bienvenido.

Dr. Darío Burstin: Muchas gracias. Si nos acompaña esta mañana.

Host: Bueno, el Dr. Darío Burstin es representante de Extranjeros con Ciudadanía Uruguaya que están denunciando desde hace mucho tiempo a esta altura que sus pasaportes no se los reconoce como ciudadanos uruguayos a pesar de tener la ciudadanía y como consecuencia tienen varios problemas. Entre ellos, por ejemplo, que les complican la entrada en otros países. Entre otros problemas.

Dr. Darío Burstin: Exactamente.

Entrevistador: ¿Cómo es esta situación? ¿Cómo puede ser que una persona que obtuvo la ciudadanía uruguaya no sea reconocida? ¿De qué se trata esta historia?

Dr. Darío Burstin: Buenos días, muchas gracias. Primero una pequeña declaración. Yo llevo este tema como asesor legislativo del Frente Amplio. No represento a las organizaciones que se están moviendo por este tema, pero tengo excelente relación con ellos y creo que el reclamo que están haciendo es absolutamente justo. Tampoco hay dos proyectos de ley ahora para tratar de solucionar este tema. Yo no trabajé directamente en su elaboración original. No había tomado conocimiento del tema, pero cuando tomé conocimiento del tema, como se vincula cuestiones que he estudiado, eso es un tema que me apropia.

La cuestión es así.

Los pasaportes en Uruguay, seguramente la mayoría de los oyentes saben que nuestra Constitución prevé dos tipos de ciudadanos. Ciudadanos naturales, que son básicamente los nacidos en Uruguay y los hijos de uruguayos nacidos en el exterior. Más hay una ley que lo complementa hasta los nietos, una ley un poco más reciente. Y los ciudadanos legales, que los ciudadanos legales son básicamente los inmigrantes, las personas que nacieron en el extranjero, sin ser hijos de uruguayos, vienen a residir en Uruguay, pasan determinada cantidad de años, cumplen requisitos, solicitan la ciudadanía y se les da. Yo soy nieto de cuatro ciudadanos legales, hoy fallecidos. Seguramente ustedes también, en Uruguay la gran mayoría de la gente tiene hijos.

Entrevistador: Exacto.

Dr. Darío Burstin: Por eso en alguna época los ciudadanos legales representaban una proporción muy importante de la población uruguaya. ¿Cuál es el tema? Hasta el año 1994, los pasaportes uruguayos decían que el portador de ese pasaporte es un ciudadano natural, un ciudadano legal uruguayo. Y con eso no tenían ningún problema para ingresar a otros países. A partir del año 1994, Uruguay comienza un proceso de convergencia del formato de los pasaportes a un formato estandarizado. Antes del 94, el pasaporte uruguayo tenía sus peculiaridades. Había una mínima estandarización internacional, pero no eran todos iguales. A partir del 94 se empieza a modificar el formato.

Entrevistador: ¿Y qué es lo que pasa?

Dr. Darío Burstin: El formato internacional de los pasaportes no tiene un campo que dice ciudadanía, como decían nuestros pasaportes históricos, sino que dice nacionalidad, usa otra palabra. ¿Qué es lo que pasa? Aquí en Uruguay, en el mundo del derecho constitucional, en la Carta del Derecho Constitucional, hay una posición histórica, una interpretación histórica de la Constitución peculiar que dice que Uruguay distingue entre nacionales y ciudadanos. Y esto es un tema que, si nos pusiéramos a ahondar, se vuelve muy complejo y abstracto. Pero a grandes rasgos, la cuestión es así. Históricamente, algunos países han tratado, han tenido como dos categorías de personas con las que se vinculan. Los nacionales, que son en algunos casos los nacidos en el país, en otros casos son los descendientes históricos de gente nacida, de gente perteneciente a una determinada etnia. Y los ciudadanos, que son las personas que pueden participar en la vida política del país, tienen derecho a votar, a ser votados, etc. Aquí en Uruguay, ¿qué es lo que pasa? Nuestra Constitución nunca distinguió, nunca hizo esa distinción. Solamente habla de ciudadanos. ¿Qué pasa? Un profesor de derecho constitucional histórico muy respetado, un hombre muy lúcido también, él entendía que como la Constitución no explicaba cuáles eran nuestros nacionales y cuáles eran los ciudadanos, nosotros teníamos que complementar esa omisión de la Constitución y él interpreta en un principio al menos que los ciudadanos naturales, o sea, los nacidos en Uruguay y los hijos de uruguayos nacidos en el exterior, son los nacionales de Uruguay y los ciudadanos legales no son nacionales, son solamente ciudadanos.

Según esta interpretación de la Constitución, Uruguay sería, al día de hoy sería seguramente el único país del mundo que no naturaliza. O sea, el único. Yo no he podido encontrar ningún otro país que no prevea lo que se llama la naturalización, que es el hecho de nacionalizar a un extranjero y considerarlo un nacional, un miembro de su comunidad. Daría para largo entrar en las discusiones jurídicas de por qué...

Entrevistador: A ver, yo te pregunto, en la práctica, ¿no? ¿Qué te genera?

Dr. Darío Burstin: Hasta este maestro de los pasaportes... Hace diez años que obtuvo, por ejemplo, la ciudadanía de nuestro país, y que es uno más, que vota, que está en la vuelta. Claro, históricamente era una cuestión... Esa distinción que hacen los profesores, algunos profesores de hechos constitucionales, la mayoría probablemente, pero bueno, es una práctica histórica. Antes del tema de los pasaportes, para mí no generaba ningún problema. O sea, era una cuestión teórica, abstracta, comunal.

De acuerdo con esta lectura de la Constitución, que no comparto, pero muy aceptada, Uruguay tiene una peculiaridad.

Para el Estado uruguayo, el extranjero que viene y obtiene la ciudadanía, va a ser siempre un extranjero, según esta lectura de la Constitución. La Constitución no lo dice expresamente. Y no generaba ningún problema y no pasaba de ahí. ¿Qué pasa? Cuando Uruguay se amolda estos formatos internacionales de pasaporte, y en particular a partir del 2015, cuando se empiezan a emitir con chip, el pasaporte ya no puede aclarar, por lo menos en ningún lado útil, en la parte importante del pasaporte en la que miran los oficiales de migración, el pasaporte no puede explicarle al oficial de migración si esa persona es un ciudadano legal uruguayo, ciudadano natural uruguayo. Sólo puede decir nacionalidad. Identificación civil y el Ministerio de Relaciones Exteriores interpretaron, o sea, leyendo los libros de Derecho Constitucional, interpretaron que si el pasaporte pide nacionalidad, no le podemos poner que son uruguayos. Esa fue la interpretación de ellos. Y por manuales internos, aparentemente, llegaron a la conclusión de que en ese campo tienen que poner lugar de país de nacimiento. Lo cual, conceptualmente, también es un error.

Entrevistador: Claro, pero yo, obviamente, de la ignorancia, pero los que tenemos, por ejemplo, los que han tramitado la ciudadanía, si corta un pasaporte italiano, tiene que tramitar la ciudadanía para que se le otorgue un pasaporte. ¿Cómo Uruguay otorga un pasaporte a un extranjero? Estoy totalmente de acuerdo contigo. Incluso esto es algo que en la discusión... Ya está mal desde el vamos. ¿Cómo un ciudadano que no es de tu país, vos le emitís un pasaporte? Porque tiene la ciudadanía.

Dr. Darío Burstin: Exacto, yo entiendo que lo que está pasando acá es que tenemos una confusión entre estos dos conceptos. O mejor dicho, estos dos conceptos.

Entrevistador: Ahora entiendo toda tu explicación primaria, ¿no?

Dr. Darío Burstin: Exacto. Pero llegamos a una cosa totalmente... Es impresionante, o sea, si no son nacionales, si los extranjeros, incluso mis abuelos, por ejemplo...

Entrevistador: Pero ¿cuántos uruguayos viajan y pasan en la Unión Europea con su pasaporte italiano, español, no? Pero ¿y qué pasa en la práctica?

Dr. Darío Burstin: En la práctica lo que ocurre es que los ciudadanos legales uruguayos, inmigrantes que obtuvieron la ciudadanía, pretenden viajar por el mundo, están de alguna manera regalados, porque pueden ingresar o no a los países que quieren visitar dependiendo de la interpretación que haga el oficial de inmigraciones. Yo entiendo que un oficial de inmigraciones extranjero, cuando ve un pasaporte uruguayo que dice un pasaporte emitido por Uruguay, nacionalidad, Venezuela, Brasil, España, lo que sea, tiene todo el derecho de sentirse confundido y de no entender lo que tiene enfrente.

Con buena voluntad, según me explican muchos ciudadanos legales en esta situación, ellos a veces hablan, los demoran, tienen un problema adicional que es que hoy día en muchos aeropuertos internacionales se pasa por la máquina estandarizada.

¿Qué es lo que pasa? Los aparatos estos de los aeropuertos devuelven todos los pasaportes, según me explican, todos los pasaportes ciudadanos legales uruguayos dan error en forma inmediata, porque el sistema espera que el campo país de misión y el campo nacionalidad coincidan. Claro, y quedas, o sea, dependes de la buena voluntad del funcionario. Tenemos casos de uruguayos y usted no puede entrar.

Claro, imagínense el caso de un oficial de inmigraciones que está acostumbrado al procesamiento automático, la máquina le da un error, tiene que pasar a la ventanilla a explicar, a entender por qué dio un error el aparato, y ve ese pasaporte.

Muchos oficiales no entienden, y según me cuentan, muchos uruguayos han sido deportados, incluso muchos uruguayos ciudadanos legales. En muchos casos lo que me dicen que les ocurre es que la aerolínea, las aerolíneas, si permiten a una persona, viajar a una persona que no tiene documentación adecuada, después la aerolínea es responsable, si a la persona no se le permite entrar al país en inmigraciones, la aerolínea es responsable de traer a la persona de vuelta. Entonces la propia aerolínea, en muchos casos, ya no les permite viajar. La duda no sube al avión. No sube al avión. He visto, he mostrado en algún caso, incluso de algún uruguayo, de algún ciudadano legal uruguayo que intentó entrar a Brasil, y el funcionario de inmigración sospechó que el pasaporte era falso, y le puso una... le cerró la entrada y se lo anuló, le puso un aviso de cancelo.

Entrevistador: Ah, lo mató.

Dr. Darío Burstin: Exactamente.

Entrevistador: ¿Hay una idea de cuánta gente aproximadamente puede estar expuesta a este tipo de situaciones?

Dr. Darío Burstin: Según me dicen, los ciudadanos legales en este momento vivos, bueno, en la generación anterior había muchísimos más, pero ahora creo que deben ser mayoritariamente inmigrantes más o menos recientes, los ciudadanos legales de hoy. Según me dicen, son unas 35.000 personas, de las cuales las problemáticas varían mucho. Por ejemplo, una persona que hoy no viaja, obviamente no tiene este problema. Las personas que viajan a ciertos países en donde las autoridades migratorias, como Argentina, por ejemplo, que conoce, entienden cómo es el pasaporte uruguayo, no generan mayores inconvenientes. Países que ya le exigen visa a Uruguay, como el caso de Estados Unidos, tampoco generan inconvenientes, porque de todas maneras... Tienen que tramitar la visa y para ellos cuenta ese documento.

Entrevistador: Exacto.

Dr. Darío Burstin: Entonces, en ese tipo de casos no hay problema. Pero hay algunos que tienen problemas muy grandes y que incluso Uruguay podría estar violando convenios internacionales. Porque, ¿qué pasa? Hay ciudadanos legales uruguayos que provienen de países que no admiten la doble nacionalidad.

Entrevistador: ¿Por ejemplo?

Dr. Darío Burstin: Por ejemplo, la India. Hay un caso que ha salido en la prensa, una persona de Tajikistán. Pero son muchos los países que no admiten la doble nacionalidad. No es algo tan extraño.

Entrevistador: ¿Y cuál es el problema?

Dr. Darío Burstin: Si la persona tramita en Uruguay la ciudadanía legal, Uruguay entiende que no le dio la nacionalidad. Pero el país de origen generalmente entiende que la ciudadanía legal uruguaya es una forma de nacionalidad. Porque así es hoy en casi todo el mundo. Ser ciudadano y ser nacional de un país es lo mismo. En casi todos lados. Entonces, ¿qué es lo que pasa? Esa persona, al perder la nacionalidad de origen y Uruguay decirle que no le entrega una nacionalidad, está quedando como una patria. Está quedando como una persona que no tiene nacionalidad.

Entrevistador: Doctor Burstin, ¿y de qué depende la solución a este tema? ¿Es un tema legislativo, a nivel parlamentario? Usted ha mencionado un par de proyectos en la vuelta.

Dr. Darío Burstin: Exacto, hay proyectos de ley. Yo entiendo igual que este tema se puede solucionar por la vía administrativa, por una mera decisión del Ministerio de Interior, de Figuración Civil. Porque toda esta construcción teórica que le niega al ciudadano legal la nacionalidad es una interpretación de la Constitución. Y en mi opinión es una interpretación bastante mala. Más allá de que la origina era un profesor muy respetado y sus manuales son bases de estudio en la materia de derecho constitucional. Entonces, por eso ha tenido tanta influencia. En realidad es una interpretación que se basa en una omisión. Dicen como la Constitución no dice cuáles son los nacionales y cuáles son los ciudadanos de Uruguay. Yo tengo que distinguir. Y entonces llegan a la conclusión que el ciudadano natural es nacional y el ciudadano legal es un extranjero. Esa es una interpretación. Y yo creo incluso que va en contra de lo que fue el espíritu de los constituyentes. Que cuando regularon la ciudadanía, toda la ciudadanía, justamente lo que pretendieron hacer es lo más abarcativo posible. Dijeron no necesitamos distinguir como otros países que sí distinguían gente que de pronto podría nacer en ese país o residir en ese país y no se le daba nunca la nacionalidad. Uruguay tenía una vocación amplia de otorgarle nacionalidad a cualquiera y entonces no se molestaron en hacer esa disquisición. Por lo tanto es casi paradójico. Que pasamos de, para mi gusto, fue una intención de ser inclusivos desde los redactores de la Constitución y los intérpretes de la Constitución terminan leyendo. Si identificación civil, interpretarla, que la ciudadanía legal uruguaya es una forma de naturalización, o sea, es una forma de nacionalidad, el problema se resuelve porque eso significa que los pasaportes donde dice nacionalidad a los ciudadanos legales tienen que poner uruguayo. Y si el pasaporte dice uruguayo, se termina el problema. Hay otra opción, que incluso está más simple. Uno puede decir que esa disquisición entre nacional y ciudadano es una cuestión teórica, no debería ser tan práctica, y uno va a entender que los pasaportes, a los efectos de identificar a las personas, nacionalidad es lo mismo que ciudadanía.

Entonces, sin importar lo que diga o no diga la Constitución, podemos decidir administrativamente poner los pasaportes que en los ciudadanos legales son nacionales.

Entrevistador: ¿Y qué recursos se han presentado para dar ese efecto?

Dr. Darío Burstin: Bueno, como Identificación Civil y el Ministerio de Naciones Exteriores no toman esta decisión, lo que hay son dos proyectos de ley que pretenden, digamos, forzar esta... en algún caso, por el lado de la vía de interpretar la Constitución, y el otro proyecto va por este otro lado, que es la necesidad de interpretar qué significa ser un nacional en el pasaporte. El proyecto del Frente Amplio, que fue presentado por Verónica Mato, es más abarcativo porque además de querer resolver el problema de los pasaportes, también pretende resolver otros problemas con los que se encuentran los inmigrantes, los clientes de ciudadanía. Porque ese es otro tema que hablábamos nosotros cuando se planteaba esta nota, ¿no? Algo que ya se enfrentan, revalidación de títulos, bueno, la situación cuando recién llegan, o sea... Que son temas que a la vida del inmigrante son mucho más difíciles de superar.

Entrevistador: Sí, exacto.

Dr. Darío Burstin: Sí, Uruguay es, según dicen, yo no tengo el conocimiento directo, pero según dicen, es uno de los países que tiene trámites más engorrosos y que más requieren para obtener una ciudadanía legal. El problema concreto que un poco intenta atacar el proyecto presentado por Verónica Mato es que es lo que pasa con la ciudadanía/nacionalidad de los hijos de los inmigrantes. ¿Por qué pasa? Si un inmigrante llega a Uruguay con su familia, todos nacidos en el extranjero, el inmigrante, siendo mayor de edad, puede tramitar la ciudadanía legal. Uruguay para tramitar la ciudadanía legal exige mayoría de edad. Entonces, él puede tramitarlo, pero sus hijos no. O sea, no lo puede tramitar por sus hijos. Para ser ciudadanos legales uruguayos van a tener que esperar a cumplir 18 años y recién ahí ellos van a poder iniciar sus trámites. Eso significa, claro, que familias asentadas.

Entrevistador: Eso no quita que le dan la sede una identidad.

Dr. Darío Burstin: Claro, pero como residente legal, no como ciudadano. Por eso, igual Uruguay en ese sentido es un país que es bastante amplio, bastante inclusivo. Digo para el tema de la escuela. Para el tema de la escuela, fundamentalmente, claro.

Pero le genera problemas, uno, a nivel de identidad, ¿no? O sea, sobre todo si es gente que se desarrolló ya de su país de origen, por más que no haya perdido nacionalidad, se sienten gente de pronto que se crió desde que son 3. Aquí en Uruguay se sienten más uruguayos y sin embargo no se los reconocemos.

Algunos cuentan que en algún caso no le han permitido llevar la bandera nacional en la escuela, por no ser nacional. Y hay otros temas que quizá parezcan menos importantes, pero a los uruguayos nos importan como la posibilidad de representarnos en competencias deportivas.

Un muy buen amigo mío es periodista deportivo, me comentaba que hay muchos hijos inmigrantes que tienen muchas condiciones para competir.